Dagestan - rozmowy o islamie

Szach-Ban - Awarzec, 28 lat, biznesmen z Machaczkały, spotkany koło głównego meczetu, sierpień 2004

...Islam ludzi zbliża, robi z nich porządnych ludzi. Jeżeli będa wszystko dobrze robić, tak jak mówi koran to można się takim człowiekiem stać, ja nie potrafię, nie będzie w stanie z nikim źle żyć i stosunki z ludzmi... rozumiecie, zbliża. Rodziny sa szczęsliwe, szacunek dla starszych bliskich. To islam mnie tak wiele nauczył. Jak prawidłowo zyć, jak współzyć z innymi ludźmi. Dobrze odnosić sie do sąsiadów, do dorosłych ludzi. szacunek dla każdego człowieka bez względu jaka narodowość. Dlatego że Allach zesłał nas na tą ziemie i powiedział tak żyjcie. My staramy się tak zyć. Jeżeli nie bedziemy tak zyc u nas bedzie bardzo dużo innych problemów. I oczywiście te drugie problemy egzystuja wszędzie gdzie nie ma boga a ci ludzie którzy prawidłowo wszystko robią te problemy juz nie sa przeblamami dla takiego człowieka. Rozumiecie... ja tak liczę,ze w tym dagestanie to ten islam tak trzyma tych ludzi, w porządku chociaż też od tego jest wiele nieprzyjemnych rzeczy ale rozumiecie to zależy jak popatrzeć na człowieka, który jest muzułmaninem... i z niego brać przykład, nie wszyscy muzułmanie są porządni. Oni też robia wiele złych rzeczy. Np. piją, kłamią, mówią jedno a robia drugie i z nich brac przykład, i po nich osądzać islam nie można dlatego że to nie prawidłowo. Człowiek powinien u siebie w środku, w swoim sercu...(rozległ sie śpiew z pobliskiego meczetu "Allach akbar.....")
To nasz uzun...

A pan teraz z meczetu czy do meczetu idzie?
Nie, no tak ja myślałem że zdążę ale was zobaczyłem, prawie się z wami zapoznałem chociaż się nie zapoznałem (śmiech) bardzo było miło bo oczywiście jeżeli ktoś przyjeżdża z daleka tutaj to zawsze jest milo z nim rozmawiać. Jak u was a jak u nas.

A tak w ogóle to jak u was?
Tak w ogóle to nie najgorzej.

To znaczy nieźle?
Tak, nie jest źle. Jako tako można żyć. Dzięki temu że nas zbliza do siebie islam ale jak będziecie chodziły po mieście, to nie wierzcie wszystkim ludziom.

A pana wszyscy krewni i rodzina to też muzułmanie?
Tak, z mojej rodziny wszyscy, my staramy sie podtrzymywac swoje korzenie. Z pokolenia na pokolenie z bardzo głęboka rodu idzie u nas islam. Kiedy był Związek Radziecki, kiedy tego wszystkiego zakazywali, my staralismy się... mój ojciec dziadkowie pradzoiadkowie, matka, staraliśmy się ciągle wierzyć, trzymać swoja religię. Islam, najwyższego, wszystko tak jak przykazane robić.

A teraz jak Związek Radziecki sie rozpadł bardziej ludzie zaczęli podtrzymywać swoją wiarę?
Wiecie... po tym jak sie Sowiecki Sajuz rozpadł islamu wiecej się stało. Ale ludzi porządnych mniej jest teraz. Tyle ja zauważyłem ale nie wiem dlaczego. I dlatego, że nam dali wolność, wiecej wolności dali ludziom i oni nie potrafia sobie dać rady z ta wolnością. Tak jak zwierzęta, jeżeli by im dac wolność one nie wiedziałyby co z nią robić,. Ludziom trzeba ... ja niewiem trzeba ich uczyc czy coś, wychowywać. Oczywiście nie wszystkich jest bardzo dużo dobrych ludzi którzy robią wszystko tak jak należy i do nich mozna chodzić w gości i z nich brać przykład. Miło jest z nimi przyjaźnić się. No takie sprawy...

A po pierestrojce było tak w Dagestanie, że niektóre narodowosci chciały sie oddzielić?
Oczywiście, że tak - było bardzo dużo takich narodowośći. Ja jeszcze raz przypomnę, że to islam połączył tych wszystkich ludzi i nie pozwolił im doprowadzić do tego złego. Dużo było konfliktów. Takich przewrotów i w tym mieście i w całym Dagestanie sporo bywało. Potem jak zaczęli inni objaśniać, że tak nie można robić, że Najwyższy zabronił tak robić zaczęli szanować się nawzajem. W pokoju powinni żyć. Po tym ludzie zaczeli się zastanawiać i zaczęli postepować dobrze i nie przeciwko sobie nawzajem.

A kto najbardziej ze wszystkich narodów chciała sie oddzielić? I w ogóle czy Dagestan jako republika tez chciał się oddzielić?
Nie Dagestan jako republika nie chciał sie oddzielać. Rozumiecie, w każdym narodzie jest jakaś tam duma. Ta duma zaczęła wyskakiwac z siebie i podnosić jednych przeciwko drugim. My jesteśmy więksi a my lepsi i tak dalej. Jeszcze teraz ta duma się troche zachowała a ci ludzie, którzy tym się kierują nie żyją jak należy, jak trzeba wg. islamu. A różnicy nie ma kto to, choćby i innej wiary i innej narodowości on stara się żeby ludziom było dobrze, ten islam. Ludzie tego nie pojmują i wszystko tracą, niszczą.

Awarcy nie chcieli założyć swojego państwa. Jesteście największą narodowością?
Tak największą, duzo ludzi z Awarców. Z wszystkich Awarów sa różni ludzie i są ludy Cumadynskie, Acwachskie, Kasbekskie. Różne rejony, posiołki, wsie. I np. ich jezyk awarski bardzo odróznia sie od innych jezyków awarskich. ja moge często ie zrozumieć innego Awarca tak u nas jeśt rozpowszechniony i różny język. Ta narodowość nazywa sie Awarcy ale w niej jest bardzo dużo gałęzi i dlatego my mozemy sie nawzajem nie rozumieć.

A po wyglądzie zewnętrznym można odróżnić Awarców i innych?
Tak czasami można.

Tak to interesujące, a po czym?
Po czym? Po jezyku, po akcencie.

A po wygladzie?
Tak tylko po wygladzie to może po nosie (śmiech)

A po ubraniu?
No chustki to nas duzo kobiet nosi ale to jest atrybut islamu i nie ważne czy Darginka czy Kumyczka czy Lezginka. Wszyscy którzy praktykuja islam to kobiety zakładaja chustki a mężczyźni tubitiejki.

Jak chodziłam po miescie to zauważyłam, że niektóre kobiety ubierają się tak bardziej po arabsku. A niektóre tak bardziej tradycyjnie.
Wiecie. Według Islamu trzeba się ubierać tak jak ten pierwszy wariant wy przytoczyłyście. Tak żeby paranża była zakryta. To BARDZO PIĘKNIE. Ta odzież dodaje kobiecie wiecej kobiecości i więcej szacunku. a każdy mężczyzna ma dla niej taki ogromny szacunek. U mnie samego tak jest. Jak widzę taka kobietę to w środku czuje dla niej taki wielki szacunek. I czujesz ze ona dla ciebie jest jak siostra. A ty bardziej szanujesz swoja siostre i rodzinę i dlatego wobec niej też będziesz miał więcej szacunku . A ten drugi wariant to jest z czasów socjalizmu. Taki jakby stereotyp powstał i wszyscy zaczęli sie tak ubierać i robią to do tej pory.

A wcześniej przed socjalizmem... Przodkowie jak się ubierali?
Wcześniej nasi przodkowie w górach ubierali się... chmmm.. no...., o! po muzułmańsku! tylko że u nich tez była swoja narodowa odzież. Mieli takie rozmaite typowe kolczyki, metalowe a potem srebrne wyroby masterów.

A w domu pan w jakim języku rozmawia?
W domu to po awarsku... to znaczy staramy się rozmawiać. A tak w ogóle dlaczego się staramy bo jak w mieście mieszkamy to rozumiecie że jak ta inercja, mówią po rosyjsku wszyscy i to tak zostaje. A w domu czy we wsi jak wszyscy są jednej narodowości to tam nam lżej mówić po Awarsku. Tak jest lepiej, górskie źródła, przyroda tam jest przyjemniej żyć niż w mieście. Ciągle są jakieś zajecia, tu trzeba iść, tam trzeba iść i nawet nie ma kiedy odpocząć. A wszyscy myśla że my tutaj odpoczywamy. A odpoczywa wiecie kto? Ludzie bardzo bogaci którzy nie mają problemów.
Jak bogaty to też ma problem bo musi myśleć żeby mu nie ukradli bogactwa... Ale ten problem to będzie zawsze.

A w szkole ucza na tych narodowych jezykach?
Tak. A wy wiecie nawet w tych szkołach tam gdzie ja mieszkam miasto jest podzielone jakby na sektory. ja mieszkam w Elbrukiencie tam u nas w odróznieniu od miasta jest pewna różnica w życiu. Jakby to niby góry ale jeszcze nie góry. mamy sielsowiet (rade wsi) i razem z nia jest szkoła. Tam uczą narodowy jezyk. tak w większości sa Kumycy, oniuczą się narodowego języka, a dziecie jak beda rosły zeby nie zapomniec swojego jezyka i prawidłowo pisac na swoim języku ich ucza specjalni nauczyciele. Ja jestem Awarcem ale moge ich wysłac żeby uczyli sie ich narodowego języka. A od piątej klasy ucza sie juz obcego języka czy angielskiego czy niemieckiego.

Ale w większości kontakty i nauka są po rosyjsku?
Tak wszystko jest po rosyjsku ale wiecie dlaczego? jest tu u nas wiele narodowości. Wiecej niż trzydzieści. I żeby się z nimi porozumieć powinienem był znać więcej niż z trzydzieści języków a rosyjski język jest jeden i łatwiej znać wszystkim ten jeden.

Jak stosunki Dagestanu z innymi miejscami w Rosji, czy Dagestan czuje sie oddzielny czy jak część Rosji. Jak to czują ludzie?
Jak to czują ludzie. Wiecie wydaje mi się, że część ludzi czuje że jest oddzielna republiką, daleko od Rosji, ale w większości czujemy, że jesteśmy zależni od Rosji, w jej składzie. Powiedziałbym, że wieksza część ludzi czuje, że jesteśmy w składzie Rosji.

A kiedy sa np. igrzyska olimpijskie to za kim pan będzie kibicował?
Oczywiście, że za drużyny Rosji, jak nas wcześniej uczyli (śmiech), tak jak nas uczyli za socjalizmu. Oczywiście ja też kibicuje Rosji ale mnie podobają się takie dobre drużyny, te z zachodnich krajów.

A chciałby pan żeby Dagestan był oddzielny od Rosji, np. tak jak Czeczenia chciała się oddzielić?
Ja nie wiem i chciałbym i nie chciałbym. Ale przede wszystkim chciałbym żebyśmy wszyscy żyli w pokoju i w dobrobycie a dla tego trzeba najpierw żeby każdy człowiek to zrozumiał. Niema różnicy z kim jak żyć, najważniejsze żebyśmy żyli w pokoju. Żeby wojen nie było. To pojedynczy ludzie stwarzają takie problemy. Potem wszyscy myślą że my wszyscy w Dagestanie, w Czeczeni jesteśmy złymi ludźmi. Ale i w Czeczeni są dobrzy ludzie i u nas też, i w Rosji też są wspaniali ludzie tylko wielu niszczy te dobre stosunki międzyludzkie. I potem mówią, że to narodowość jest winna, ale to nie narodowość to ludzie sami tak.

A pan popierał tą pierwszą wojnę w Czeczenii? W ogóle ludzie popierali?
My tez popieraliśmy, ale wiecie to nie wojna za niepodległość tylko wojna dla pieniedzy. I dlatego Rosja...dla pieniędzy i w Czeczeni ci komedanci to w 90 % robili to wszystko dla pieniedzy. To finanasowa wojna, pieniężna wojna a kto stracił? Niewinni ludzie. A najgorsze jest to, że tak oszukali ludzi, ze walczą za niepodległość a to było wszystko dla pieniedzy. To oszustwo, wszędzie oszustwo.

A tutaj jakie są stosunki do Czeczenów? Zwłaszcza po tym jak oni poszli potem na Dagestan?
Do Czeczenów mamy nawet dobry stosunek. Tylko do terrorystów u nas bardzo źle sie odnosimy. Dla nich jesteśmy zamknięci. A tak serio mówiąc to my jesteśmy przeciwko ekstremizmowi i terroryzmowi.

A pan by chciał zeby Dagestan był islamskim państwem?
Tak ja bym bardzo chciał, chciałbym żeby islam łączył ludzi.

A chciałby pan zeby było to panstwo rządzone prawem szariatu?
Szariat nie jest taki fanatyczny jak o nim myślą ludzie. Wszyscy się go boja a w miłości i w porządku wszystko będzie dobrze. Ważne żebyśmy szanowali i kochali się na wzajem. Bo jeżeli dobrze poczytać koran okazuje się, że żyć wg islamu nie jest trudno a wręcz odwrotnie nawet przyjemnie. Nie ma żadnych takich wielkich zakazów. wręcz przeciwnie mówi się, żeby człowiek długo żył, szanował innych, on łączy.

A pan o islamie skąd się wszystkiego tak dowiedział, uczył się w jakiejś szkole?
Nie ja nie uczyłem się ja po prostu czytam nasza literaturę którą tutaj sprzedają (pokazał na islamski sklep których pełno w Machaczkale), i jeszcze u nas jest gazeta Asalam, i jeszcze wiele innych rzeczy. ale wiecie to zależy od wychowania człowieka jeszcze w dzieciństwie. Np. mówią że on tak źle się prowadzi tu, tam. Ale tak nie można, trzeba najpierw patrzec na swoja rodzinę. jak nasz mułła powiedział, ze jeżeli każdy będzie patrzył na swoja rodzinę i w niej pilnował porządku to będzie dobrze. Bo jeżeli w rodzinach będzie porządek to i w świecie będzie wszystko normalnie.

A w jaki sposób można byłoby założyć to islamskie państwo przecież tutaj i Rosjanie mieszkają i inne narodowości które są nie islamskie?
Ale my wręcz przeciwnie szanujemy inne wiary, chrześcijan szanujemy, nie ma takiego żebyśmy cos złego chcieli. To, to ja nie wiem skąd ludzie wymyślili, to ci ekstremiści. Nie wolno zmuszać do islamu. Trzeba postępować dobrze i jak ludzie widzą, że tu ktoś robi dobrze to wtedy też przychodzą sami a na siłę nie wolno.

A tych fundamentalistów wielu jest teraz w Dagestanie?
Są, są, no nie jest ich wielu ale są. Nasza milicja dobrze też nie pracuje, choć mówią, że dobrze pracują. Ci co są dla pieniędzy to nie pilnują porządku.

A ostatnie pytanie co dla pana jest ważniejsze narodowość czy wiara?
Wiara a narodowość?... To trudno porównać, tego się nie porównuje, dlatego, że islam to sposób życia a narodowość to język w którym ludzie egzystują. Islam dla mnie to wszystko dlatego, że on mnie uczy żyć. Wybawia od złych przyzwyczajeń. Życie jest bardzo krótkie, i potem tam będzie spokój za to że na tej ziemi przeżyło się dobrze. O to beda pytac anioły, a potem wilki sędzia będzie pytał. Tak robiłeś a ja przecież mówiłem że tak nie można itd.

Wywiad prowadziły: Karolina Dulęba i Iwona Kaliszewska
Przepisywała (a to trudniejsze od prowadzenia:) - Karolina Dulęba

Przepraszamy za rusycyzmy i błędy wszelkiego rodzaju - będziemy je sukcesywnie usuwać.
Wkrótce pojawi się tu więcej wywiadów, niektóre nieprzetłumaczone, czyli po rosyjsku.


(C) Kaukaz.net. Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytaj, cytuj (z podaniem autora i zródła), ale nie kradnij!

Tłumaczenie z rosyjskiego i nowe teksty na stronie zostały sfinansowane w ramach progamu Polsko Amerykańskiej Fundacji Wolnosci "Przemiany w Regionie - RITA", realizowanego przez "Fundację Edukacja dla Demokracji".